Nous sommes Charlie

Quand on est con, on est con

Par le Temps de lecture estimé : 25s 19 Commentaires

⚠ ce sujet peut faire débat. Si le sujet dégénère en agressions verbales, je n’hésiterai pas à fermer les commentaires, même si je n’aime pas faire ça.
Récemment, je suis tombé sur une image. En tant qu’amateur d’histoire et ne supportant ni l’intolérance ni l’oppression, j’ai voulu réagir, même si j’ai hésité longtemps avant de publier.
Voici l’image en question.
Traduction (rapide) :
Désolé si mon athéisme vous offense. Vous savez quoi ? vos guerres de religions, jihads, croisades, inquisitions, censure de la parole, lavage de cerveau, assassinat des albinos, mariages forcées, mutilation des organes femelles, lapidation, homophobie, pédophilie, et le rejet des sciences et de la religion m’offense.

En premier lieu, définissons les différents termes (pour que nous parlons de la même chose).
Par religion, on va entendre un ensemble de concept promouvant l’unité et l’amour (de Dieu, de l’humanité, de son prochain). Toute religion source de discorde et d’animosité ne pourrait pas être considéré comme religion. En plus de cette constante universelle, rajoutant des règles sociales s’appliquant à son époque. Vous pouvez vérifier par vous même cette définition en lisant les différents écrits fondateurs des principales religions monothéistes.
La plupart des exemples (bon, tous), n’est pas dû à la religion, mais à autre chose : la connerie humaine. Des exemples parmi les athées ? Hitler (et ses autodafés, c’est une forme de censure), Staline, la Corée du Nord (pays majoritairement athée, je précise)…
La plupart du temps, la religion n’est qu’un prétexte (fumeux) pour faire la guerre et assouvir des besoins : richesse, pouvoir, territoire… Bref, bien loin des principes moraux de bienveillance et de tolérance.
Il ne faut pas regarder une minorité, extrémiste, souvent décrié et rejeté de la majorité croyante, et en faire une généralité. Qu’ils soient croyant ou non, cela ne change rien. Aurez–vous la même réaction sur des critères de nationalités ou de couleur de peau ?
En parlant de ça, le Coran a été écrit a posteriori de la venu de Muhammad. Une partie de ses enseignements ont été perdu (Il était illettré et on transmettait surtout à l’orale) et une partie du Livre est hérité de traditions qui n’ont rien avoir avec l’Islam. Citons par exemple le mariage forcé, la charia… qui ne sont qu’une suite de traditions bien loin des valeurs défendu par la religion.
De plus, comme dit plus haut, il faut se remettre dans le contexte pour les lois sociales. À l’époque où la loi du Talion (œil pour œil, dent pour dent) a été mise en place, on décimait un peuple entier sur dix générations pour un simple meurtre. C’était à l’époque une révolution de la justice. À noter que le Talion a été abrogé par le Christ. Il faut différencier règles sociales et règles spirituelles. Par spirituel, j’entends les valeurs morales comme l’amour, le partage, la bienveillance, la justice, la tolérance… Les règles sociales sont relatifs, changent avec le temps. Les règles spirituelles sont absolus et sont un invariant anthropologique.
Donc toutes ces accusations sont dû à la connerie humaine et non à la religion. En effet, on les retrouvent aussi chez les athéistes, comme su-cité, avec les différents tyrans. Mais on peut trouver pleins d’autres exemples.
Concernant la science et la religion, nous pouvons citer Ali, gendre de Muhammad : Ce qui est conforme à la science est conforme à la religion. Ce que l’homme ne peut pas comprendre, la religion ne peut pas l’accepter. Ce débat est surtout dû à l’ignorance, aux préjugés, à la vanité, à la convoitise, à l’intolérance. Finissons par ce que disait Huxley : Les grandes œuvres des philosophes sont moins le fruit de leur intelligence que celui de la direction imprimée à cette intelligence par une prédisposition éminemment religieuse de leur esprit. La vérité à cédé à plus de patience, à leur amour, à leur simplicité de cœur, à leur abnégation qu’à leur perspicacité. Et Boole disait : L’induction géométrique est essentiellement un processus de prière, un appel du fini à l’infini pour être éclairé sur des questions d’ordre limité.
Jamais les érudits des deux parties se sont contredit. Si on suit une logique religieuse, Dieu, d’une quelconque manière à créer le monde (disons qu’il a allumé l’étincelle du Bing Bang, attention, c’est une image, une métaphore, faut pas prendre littéralement). Comprendre le monde (c’est à dire par le biais de la science), ne serait que rendre hommage à son travail. Du point de vue scientifique, Science sans conscience n’est que ruine de l’âme disait Rabelais.
Au final, les deux parties devront faire preuve de tolérance pour apprendre à se connaitre. Et tant que des préjugés persistera, l’unité du monde et la paix ne pourra pas se faire.
PS : le titre fait bien sûr référence à la chanson de Brassens et je n’ai pas la volonté d’offenser qui que ce soit.
Qwerty
Gravatar @galex-713
Je suis tout à fait d’accord ! Je ne comprenais pas que sebsauvage et Timo (et je sais plus qui d’autre) fassent l’apologie de cette image… m’enfin ça arrive des fois de les voir aller à l’encontre de leurs idées humanistes… (cf. Timo qui dis bien fait pour un gars qui s’est fait justice lui même : WTF‽).
J’ai beau être athée, je défend beaucoup d’idées que défendais divers prophètes : Jésus, Bouddha, Moïse, Mohammed (j’ai moins lu sur ces deux derniers, je devrais)… Même Stallman le disait, en citant je ne sais plus quel guide religieux, que même s’il n’était pas religieux, il lui arrivait d’admirer les paroles de religieux.

Btw, Qwerty, tu devrais t’ouvrir un Shaarli toi aussi pour leur répondre ;) en plus bref, et plus rapide.
Gravatar @Neros
Dire qu'Hitler est athée est un mythe, il était clairement catholique.

De plus, les tyrans que tu cites imposent un athéisme pour interdire les gens de croire en autre chose que l'Etat lui-même (avec à sa tête, le tyran). C'est très différent de l'athéisme dans un pays libre qui relève d'un choix non-imposé.

Cette image est d'origine indienne et dans des pays où l'athéisme est extrêmement mal vu, voir réprimé, cette image a du sens.

Et l'athéisme n'empêche pas de faire de la merde mais la religion, ou ceux qui la détournent, la légitime, voilà ce qu'elle veut dire.
Gravatar @le hollandais volant
@Galex :
>> Même Stallman le disait, en citant je ne sais plus quel guide religieux,
>> que même s’il n’était pas religieux, il lui arrivait d’admirer les paroles
>> de religieux.

C’est parce qu’il se fiche — comme moi — de celui qui énonce une idée. Il regarde l’idée qui est énoncée.

Parmi les citations les plus belles du monde, il y en a provenant de Gandhi. Et alors ?

@Qwerty :
>> La plupart des exemples (bon, tous), n’est pas dû à la religion, mais à
>> autre chose : la connerie humaine.

Si tu inclue la Religion parmi les conneries humaines, je suis d’accord. Autrement…
La plupart (sinon tous) des horreurs décrites dans l’image sont issues de croyances de masses, de religions.
De la volonté d’imposer ses idées aux autres.

Qu’une personne prie chez elle, ou va dans son église/mosquée/temple/ailleurs, ok : elle est libre. Mais qu’elle se donne autorité pour imposer ses croyances à tout le monde, et de menacer de mort tout ceux qui ne s’y soumettent pas, non c’est pas ce que j’appelle du respect de son prochain : que de soit Hitler, que ce fut l’Église à une époque (Galilée, etc.) ou n’importe quel tyran forçant les autres à mourir pour une cause égoïste.


À la fin tu parles d’un besoin de tolérance : comment tu veux que le monde soit tolérant, quand certains se permettent de dire ouvertement que "ceci est bien" et "ceci est mal" ?

De quelle droits se permettent t-il de juger que telle chose est bien ou mal ? Je fais ce que je veux.
Gravatar @galex-713
@Timo : souvent la religion n’est qu’un prétexte pour imposer du pouvoir. Le cas de l’Église est simple : elle ne pouvait permettre la contradiction de ce qu’elle avait pu dire, autrement elle aurait perdu auprès du peuple son droit d’énonciation de vérités indiscutables. C’est d’ailleurs ce qui arriva ensuite, et l’Église perdit tout son pouvoir (bon il en reste un peu en Italie meuh bon, rien de bien grave, on est pas obligés de s’inscrire aux cours de religions, et puis bon moi le théologien agrégé qui fait cours je l’ai trouvé vachement sympa et ses cours sont assez anti-dogmatiques, se résumant à des débats d’opinions sur ce que dit ou fait l’Église).

C’est aussi le cas des guerres de religions aujourd’hui : il y a toujours un leader qui se sert du prétexte de religion pour imposer son pouvoir. On a jamais vu de religion populaire sans chef promouvoir la violence ou l’intolérance.
Gravatar @PetitEtreMalfaisant
"But Gess what" = "Vous savez quoi?"

Précision : Hitler n'était pas athée.

Il n'y a pas que les religieux qui sont un problème; les religions le sont tout autant.
Quand on lit la bible, j'ai pas l'impression d'avoir un Dieu sympa, plutôt un sale gosse colérique et psychopathe (relisez l'Exode au hasard).
Pas mieux pour le coran et les autres.
Gravatar @qwerty
@Neros
« C'est très différent de l'athéisme dans un pays libre qui relève d'un choix non-imposé. »
La France, malgré ce qu'elle dit, n'est pas tellement neutre sur la religion, privilégiant de le catholicisme et l'athéisme. Or, la France n'est pas seulement composé de catholiques et d'athées. https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_France#Tableau_synth.C3.A9tique_des_.C3.A9tudes_r.C3.A9centes
@Timo
« Si tu inclue la Religion parmi les conneries humaines, je suis d’accord. » De nombreux philosophes admettent qu’ils tirent leur inspiration des religions. Platon dirait-il des conneries ?
Certes, certains sont fanatiques et emmène le peuple avec eux. Mais c’est une minorité. Tu stigmatise une infime partie de la population et tu dis que c’est tout le monde. C’est pas vrai. La majorité de la population humaine est croyante. La majorité serait des cons ?
En France, une partie fait ce que tu décris, mais avec des critères de nationalités. Avec l'idée d'imposer leurs idées et tout ça. Et c'est en politique. Mais ça représente pareil une minorité.
Je vais prendre l’exemple d’un pays, l'Iran. C'est un pays multi-culturel et multi religieux. Tu retrouve bien sûr les Chiites (branche de l'Islam), mais aussi Chrétiens, Juifs, Zoroastriens, Baha'is… Malgré la pression que fait l'Ayatollah sur eux et leur fait vivre ce qu'on pourrait appeler des crimes contre l'humanité (assassinat, destructions des magasins et des maisons, ont met en prison sur seul critère religieux), le peuple reste solidaire entre eux et veulent de plus en plus s'opposer au gouvernement.
« À la fin tu parles d’un besoin de tolérance : comment tu veux que le monde soit tolérant, quand certains se permettent de dire ouvertement que "ceci est bien" et "ceci est mal" ? »
Si tu veux que les autres changent, change toi même.
Et je répète : c'est pas parce qu'une minorité fout le bordel qu'on doit mettre tout le monde dans le même panier. C'est le message que je veux faire passer.
« De quelle droits se permettent t-il de juger que telle chose est bien ou mal ? Je fais ce que je veux. »
Et toi de les juger ? :p
Plus sérieusement, j'ai fréquenté une fois une rencontre inter-religieuse, juste pour voir. Et désolé, je n'ai rencontrer que des gens tolérants. Essayer au moins juste une fois de discuter avec ses gens là, vous allez changer d'avis.
Des fanatiques, on en retrouve de partout. Mais vraiment vraiment partout. Chez les athées comme chez les croyants, les noirs comme les blancs, les jaunes, les rouges et de toutes les nationalités. Faut juste pas faire attention à eux, ils arrêteront quand on arrêtera de s’intéresser à eux. On retrouve aussi des fanatiques nationalistes (indépendantistes notamment). Et alors ? Le reste de la population est cool.
Concernant ton shaarli, Timo, je lis ça :
« de massacres, de rites mutilatrices douteuses, de discrimination au sein de la société faites au nom de l’athéisme. »
Tu oublie les francs Maçons, qui ont repris ce qu'il avait de pire dans la religion (où diront nous, dans les règles sociales religieuses) comme l'organisation cléricales et certains rites.
Mais je répète ce genre de conneries complètement débile vient de la tradition et de l'ignorance humaine, alors que les textes parlent d'amour et de tolérance. Les guerres tout ça, c'est toujours, comme évoqué, pour un autre prétexte que la religion. Ce fanatisme dégrade la religion.
« C’est aussi le cas des guerres de religions aujourd’hui : il y a toujours un leader qui se sert du prétexte de religion pour imposer son pouvoir. On a jamais vu de religion populaire sans chef promouvoir la violence ou l’intolérance. »
Bon, après il y a toujours un leader qui prend prétexte la nation pour prendre le pouvoir (Napoléon). Question de prétexte et pas la raison principale. Et pourtant, ils y a plein de contres–exemples. Mais on ne parle toujours que du négatif et pas du positif.
@Tous : Lisez réellement les textes des différentes religions en étant détaché, comme si c'était un texte philosophique (le lien est dans l'article, je pense que ça fera un bon début). Je pense qu'avant de critiquer, on doit un minimum s'informer. On critique le communiste à cause des dérives de Staline, de Cuba et de Mao. Mais ses systèmes représentait elle vraiment le marxisme ? Il y a la théorie et la pratique qui sont très différents. C'est même choquant de voir le message pacifique des textes et l'application humaine.
Soyez tolérants, SVP. C'est pas parce que certains ont décidés d'être intolérants que vous devez faire pareil. Et relire votre livre d'histoire et voir les motivations profondes derrières les massacres. L'or, le pouvoir, le territoire. Et la religion en guise de prétexte.
Gravatar @Dwayn ou last-geek
Article assez polémique, je vais essayer de répondre à chacun selon mon opinion
@Neros : "Hitler était clairement catholique" Source ? Lis ces deux articles : http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=63 et http://www.swissinfo.ch/fre/politique_suisse/Hitler_a_ete_porte_par_les_commercants_et_les_artisans.html?cid=6957668 . Bien sur tu peux toujours nier, mais ça n'apporterait rien.
"Et l'athéisme n'empêche pas de faire de la merde mais la religion, ou ceux qui la détournent, la légitime, voilà ce qu'elle veut dire." C'est le fanatisme qui légitime les conneries. La religion peut prêter au fanatisme mais est-ce que l'athéisme ne le fais pas non plus ? L'homme est homme, qu'il soit religieux ou athée, ce n'est pas pour justifier mais pour expliquer. En général, d'ailleurs, ce sont les personnes qui ne croient pas vraiment en la religion qui la détournent : Borgia, par exemple, qui voyait le statut de pape comme une toute-puissance, à juste titre, mais n'est-ce que ça, être pape ?
@Le Hollandais Volant : "Si tu inclue la Religion parmi les conneries humaines, je suis d’accord. Autrement…
La plupart (sinon tous) des horreurs décrites dans l’image sont issues de croyances de masses, de religions.
De la volonté d’imposer ses idées aux autres.
Qu’une personne prie chez elle, ou va dans son église/mosquée/temple/ailleurs, ok : elle est libre. Mais qu’elle se donne autorité pour imposer ses croyances à tout le monde, et de menacer de mort tout ceux qui ne s’y soumettent pas, non c’est pas ce que j’appelle du respect de son prochain : que de soit Hitler, que ce fut l’Église à une époque (Galilée, etc.) ou n’importe quel tyran forçant les autres à mourir pour une cause égoïste."
Je suis bien d'accord, mais il faut reconnaitre que la religion peut être aussi un vecteur d'évolution. Les hommes religieux n'ont-ils fait que des conneries ? Largement pas. Ils ont crée, aidé à développer. Alors pourquoi renier la religion, quand c'est seulement le fanatisme qui est mauvais. Bien sur on peut dire qu'il faut supprimer la religion car elle sert d'excuse aux fanatiques. Mais alors l'athéisme ne fait pas la même chose ?

"À la fin tu parles d’un besoin de tolérance : comment tu veux que le monde soit tolérant, quand certains se permettent de dire ouvertement que "ceci est bien" et "ceci est mal" ?
De quelle droits se permettent t-il de juger que telle chose est bien ou mal ? Je fais ce que je veux."
Objectivement, il faut avouer qu'il y a des choses mauvaises et des choses bonnes pour toi et/ou pour l'humanité, non ? Est-ce que tuer à tout va est bon ? Pas sûr. Est-ce que mentir, voler, calomnier est bon ? Le Décalogue, même s'il était dénué de tout caractère sacré, pourrait servir de règle de base pour la fondation d'une société.

@PetitEtreMalfaisant : "Quand on lit la bible, j'ai pas l'impression d'avoir un Dieu sympa, plutôt un sale gosse colérique et psychopathe (relisez l'Exode au hasard)." L'as-tu lue de bout en bout ? Pourrais-tu donner des passages, stp ? Je ne demande pas ça (seulement) par provocation mais aussi par curiosité.

@qwerty : Une seule chose qui me fait tiquer : le titre de l'article…
Gravatar @galex-713
@Dwayn ou last-geek : « @qwerty : Une seule chose qui me fait tiquer : le titre de l'article… » : pareil ! J’avais pas osé en parler, trouvant ça d’importance mineure ^^"

@PetitEtreMalfaisant : encore une fois, les textes sacrés ont rarement étés faits par les prophètes eux-même, et ils ne sont pas faits de pure religion, ils sont pleins d’autre chose : de culture humaine de l’époque, et la culture humaine de l’époque était intolérante, du moins moins tolérante qu’aujourd’hui. Le fait est que tu ne peux pas écrire un texte, même religieux, sans y inclure un bout de la culture de ton environnement, c’est trop difficile, cette culture pénètre ta pensée et devient la substance de tes raisonnements, tu ne peux pas t’en débarrasser si facilement.

Quant à la bible : mais lisez-là bordel ! Lisez les textes religieux ! Ce sont des textes on-ne-peut-plus cultes ! Et beaucoup d’idées, prises philosophiquement, sont censées et admirable !
Quand au dieu « méchant », il vient en grande partie de l’ancien testament, du judaïsme, et là la culture de l’époque s’est très fortement ancrée dans la culture juive. Le chistianisme par contre, est bien meilleur : Jésus était fondamentalement un anarchiste anti-traditionaliste qui refusait tout trait de religion qui va à l’encontre des liens humains, de l’amour. C’est seulement Jésus qui inventa le concept de « Dieu amour » ou de religion qui apporte l’amour ! Avant lui un Dieu était toujours un juge cruel, c’est lui qui dit le premier « aimez-vous les uns les autres ». Jésus a dit beaucoup de vérités, et je vois très peu à lui critiquer (même si j’en vois ^^ mais personne n’est parfait après tout), de plus il est peu probable que les Évangiles — rapportées par ses apôtres, par des gens qui l’ont connu voir des gens qui ont connu des gens qui l’ont connu — soient toujours exact quant à ses idées, et on remarque d’ailleurs beaucoup d’incohérences, d’interprétations diverses, dans chacun de ceux-ci… cela signifie qu’il faut soi-même interpréter en faisant des croisements, et qu’on ne peut se fier directement à la simple interprétation d’autrui ! Et quand bien même : une grande partie de la religion catholique appliquée aujourd’hui renie beaucoup trop de principes du christianisme, et par une quête de pouvoir de la part de l’Église, impose en effet beaucoup trop de dogmes et reprend beaucoup de principes négatifs du judaïsme, qui Jésus avait pourtant insisté pour renier. Néanmoins l’Église devient moins pire aujourd’hui…
Gravatar @qwerty
« @PetitEtreMalfaisant : encore une fois, les textes sacrés ont rarement étés faits par les prophètes eux-même, et ils ne sont pas faits de pure religion, ils sont pleins d’autre chose : de culture humaine de l’époque, et la culture humaine de l’époque était intolérante, du moins moins tolérante qu’aujourd’hui. Le fait est que tu ne peux pas écrire un texte, même religieux, sans y inclure un bout de la culture de ton environnement, c’est trop difficile, cette culture pénètre ta pensée et devient la substance de tes raisonnements, tu ne peux pas t’en débarrasser si facilement. »
Surtout que les textes sont censé tirer l'homme vers le haut. C'est le principe que j'ai énoncé dans les lois sociales. Mais il faut faire ça progressivement.Tu peux pas demander à un enfant d’être prix Nobel de Chimie, c'est progressif.
De même (les musulmans me rectifieront si je me trompe), il me semble que dans le Coran, quand on parle de la « crainte de Dieu » c’est une crainte de s'éloigner de son amour et non une crainte d'un Dieu vengeur.
Gravatar @j-c
Bon article, qui permet sans doute à certains de constater leurs propres a priori.

Par exemple, le comportement de Timo devrait être mis en parallèle avec ses propres critiques sur la remise en question de zwarte piet aux Pays-Bas par l'ONU.
Il considère que zwarte piet est une tradition qui ne fait de mal à personne, et ceux qui prétendent le contraire sont ceux qui se font des idées sur la dangerosité d'une simple caricature de nègre, alors qu'il n'y a vraiment pas de quoi.
On pourrait lui répondre que la religion catholique en Europe ne fait pas plus de mal que zwarte piet, et que la réaction épidermique envers les concepts de religion sont du même ordre que ceux qui se font des idées sur la dangerosité d'une simple caricature de nègre, en montant en épingle des éléments non représentatifs.

Mais évidemment, l'ONU est stupide, et les anti-zwarte piet ne sont que des bobos qui voient le mal partout. Tandis que critiquer les religions, c'est être intelligent et progressiste.

Il faut bien se rendre compte que d'autres personnes peuvent, avec tout autant de légitimité, dire exactement le contraire (ou critiquer ou approuver les deux critiques).

Bref (conclusion indépendante de l'exemple concernant Timo, et collant avec le message de l'article ci-dessus), il faut prendre du recul: nous sommes en général naturellement convaincu de la légitimité de nos opinions (puisque nous les trouvons sensées), mais parfois, c'est bon de briser les œillères qu'on ne se savait même pas posséder (comme fait ci-dessus: au lieu d'une vision "action des chrétiens <-> action de la religion", on passe à une vision "religion = philosophie de vie != actes faits par des imbéciles").
Gravatar @Silversthem
Je tiens juste à ajouter que Socrate, le maître de Platon que qwerty prend en exemple, a été condamné à mort parce que il voulait philosopher outre la religion.
Dites ce que vous voulez, mais la religion est un obstacle à l'évolution (pas le mec qui prie tranquille, mais celui qui à du pouvoir sur les autres, et qui impose sa vision erronée du monde).
Gravatar @last-geek
Silver, tu parle de l'utilisation à outrance prodigué par la religion : donc le fanatisme
Gravatar @galex-713
@last-geek : nullement, Socrate était en fait complètement religieux (encore qu’on sait pas, parce que Platon l’utilise après pour expliquer sa doctrine), et fut condamné — à tort, et il le démontra logiquement lors de son procès — pour hérésie et corruption de la jeunesse, alors que le jeune en question avait vu son attitude réprouvée par Socrate, et que l’hérésie ne consistait qu’en divers expressions qui tendraient à faire penser que Socrate refusait les dieux grecs aussi imparfaits que la mythologie les dépeignait, et tendait à croire en un Dieu unique et parfait.
La vérité est que Socrate fut mis à mort parce qu’il dérangeait, qu’il mettais en doute l’autorité et qu’il enseignait que chacun pouvait philosopher, que l’argument d’autorité n’avait aucun poids et que la vérité était à portée de tous à travers la logique et la raison. À son procès Socrate prouva logiquement et brillamment que les accusations portées contre lui étaient infondées. Mais à la fin en disant qu’il méritait mieux être récompensé et fait homme politique plutôt que puni, son affront insolent mis en colère les juges qui décidèrent alors de le mettre à mort.
Gravatar @last-geek
Donc dans le cas de Socrate, la religion a été utilisée à outrance, comme un outil et non plus comme une fin.
D'ailleurs, galex, pourrais-tu dire quelles pratiques te dérangent dans l’Église ? Ça m’intéresse.
Gravatar @galex-713
@last-geek : aujourd’hui assez peu, l’Église est de nos jours beaucoup plus tolérante, et le dernier pape n’a fait qu’améliorer les choses (c’est limite si ça devient pas progressiste !). Si bien que le principal reproche que je vois aujourd’hui reste sa nature centralisée, contrairement à l’Islam, qui est par nature décentralisé, le fidèle n’ayant pas besoin d’intermédiaire entre lui et Dieu.
Après s’il s’agit de ce que je reproche au catholicisme ce serait la non-réinterprétation personnelle des écrits religieux, et au christianisme général comme appliqué aujourd’hui, les traditions comme aller à l’Église, le reste restant louable.
Note que je sépare les conneries créationistes de la religion monothéiste, qui n’est pas forcément conne.

Perso je suis loin de croire à un quelconque Dieu moral, et je n’y croirais jamais, après s’il s’agit d’un Dieu spinozien, pour moi il ne s’agit que d’une divergeance de terminologie, le reste n’ayant pas d’importance.
Gravatar @Correct-er
"Je tiens juste à ajouter que Socrate, le maître de Platon que qwerty prend en exemple, a été condamné à mort parce que il voulait philosopher outre la religion." ~Siversthem.

Erm… J'aimerais répondre à cela par une autre citation: “Moïse établit les lois et ordonnances, par lesquelles il rénova le peuple d'Israël, et le fit parvenir au plus haut degré de civilisation de l'époque.
Il parvint à un tel développement que les philosophes de la Grèce vinrent acquérir la connaissance auprès des érudits d'Israël.
Tel Socrate, qui vint en Syrie, et prit des Beni-Israël les enseignements sur l'unité de Dieu et l'éternité de l'âme après la mort, puis, étant retourné en Grèce, les y promulgua.
Alors les Grecs le contredirent, l'accusèrent d'impiété, le firent comparaître devant l'Aréopage, et lui donnèrent du poison.” ~Abdu'l-Bahá, “Les leçons de Saint Jean d'Acre.”

La religion que Socrate a remis en cause est celle qui était dépassée à l'époque parce qu'une nouvelle révélation était apparue, qui apportait des réponses aux questions de l'époque et un message adapté à la conscience de l'époque.

"Des fanatiques, on en retrouve de partout. Mais vraiment vraiment partout. Chez les athées comme chez les croyants, les noirs comme les blancs, les jaunes, les rouges et de toutes les nationalités." ~Qwerty

Moi perso des petits hommes rouges j'en ai jamais vu. ;)

"Qu’une personne prie chez elle, ou va dans son église/mosquée/temple/ailleurs, ok : elle est libre. Mais qu’elle se donne autorité pour imposer ses croyances à tout le monde, et de menacer de mort tout ceux qui ne s’y soumettent pas, non c’est pas ce que j’appelle du respect de son prochain…" ~le hollandais volant (Timo?)

Religion: du Latin "relegere" ou/et "religare". Les deux mots se disputent l'origine, les deux origines sont admises et la religion contient les deux éléments, tu vas voir:

Relegere exprime un lien vertical, entre l'homme et une force supérieure (Dieu, Allah, Yahveh, le Grand Esprit… Il s'est donné bien des noms à travers l'histoire). Ce lien est 100 % personnel, individuel, ce que tu décris par la liberté de prier (merci de laisser au moins ça :P )

Religare exprime un lien horizontal, d'homme à homme. Ici, on voit le but unificateur de la religion, sa finalité de création d'une communauté - allons plus loin, d'une civilisation. On peut le retrouver par ta permission de la prière collective au sein d'un lieu saint. (c'est pas beau ça?)

Cependant, l'une des obligations spirituelles de toute religion est de l'enseigner, de promouvoir le message de la nouvelle Manifestation, de ne pas garder la Parole créatrice, le Verbe de Dieu, pour soi, égoïstement, mais de la partager autour de soi avec amour, tolérance, ouverture d'esprit, et surtout, avec détachement. C'est à dire que l'imposition est interdite, proscrite, forbidden, tout ce que tu veux. Et avec elle, le prosélytisme.

Ce que tu décris, "qu’elle se donne autorité pour imposer ses croyances à tout le monde, et de menacer de mort tout ceux qui ne s’y soumettent pas" n'est pas la religion. Que ce soit dans ce que j'ai lu de la Bible (ancien et nouveau testament), du Coran et du Kitab-i-Aqdas, ou entendu des autres religions dont je n'ai malheureusement pas pu lire de passages, je n'ai jamais rencontré un verset qui demande de forcer qui que ce soit à reconnaître Dieu contre son gré. Sans la volonté de la personne à accepter le message, le côté "relegere" de la religion serait absent.

Au fil des messages successifs de la Religion de Dieu, un concept s'est développé proportionnellement au développement de la conscience de l'humanité à travers les âges - car la conscience de l'humanité, à l'instar de celle de l'individu, se développe progressivement, et le Message s'adapte au niveau de perception spirituelle et de compréhension de l'époque. Ce concept est la recherche personnelle et indépendante de la vérité. L'idée, c'est que tu es seul dans ta quête, et personne n'a le droit de t'influencer, c'est à dire de te manipuler ou te forcer à reconnaître telle religion ou son absence.

Comme je l'ai dit, ce concept s'est développé avec le temps : tu pourrais protester que les prêtres et les imams forcent un peu la main aux croyants, ce à quoi je répondrai que, comme un enfant a besoin qu'un adulte lui dise quoi faire, l'humanité avait besoin de guides à cette époque-là, des guides qui connaissaient plus mieux qu'eux la vérité et qui leur disent ce qu'ils devaient faire. Ça c'est pour l'Église. Puis l'humanité avait une conscience un peu plus grande, et dans l'Islam les imams ne font qu'orienter la réflexion des croyants en leur apportant leur connaissance du Livre et l'interprétation adéquoite. Épi aujourd'hui, l'humanité est assez grande pour réfléchir par elle-même, et les étoiles sont tombées. Pouf!
Gravatar @galex-713
@Correct-er : j’aime bien ta description d’une humanité qui s’émancipe de prophètes pour apprendre à cultiver son humanité et son union par elle même =D
Gravatar @qwerty
« j’aime bien ta description d’une humanité qui s’émancipe de prophètes pour apprendre à cultiver son humanité et son union par elle même =D »
Non, pas une émancipation des prophètes (car Porte-Parole de Dieu, apporte l'évolution, la progression), mais du clergé. Enfin, si j’ai bien suivi au film.
Gravatar @galex-713
@qwerty : oui en effet, bonne précision.
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